مشکل این است که دولت نمی‌پذیرد ناکارآمد است

** با توجه به زیست بوم خشک ایران، این موضوع مطرح است که جایگاه یکسری از محصولات کشاورزی و غذایی در مقوله صادرات ما کجاست؟ چرا ما باید یکسری از محصولات آب بَر مانند محصولات کشاورزی که میزان مصرف آب آن‌ها نسبت به کالا‌ها و محصولات دیگر بیشتر اما بازدهی کمتری دارند را صادر کنیم؟ اصولاً مزیت ایران برای صادرات این محصولات چیست؟ ما در کشورمان با کمبود آب و خشکسالی مواجه هستیم. آیا اتاق بازرگانی نظارتی در رابطه با صادرات اینگونه محصولات دارد؟

از سووال آخر پاسخ می‌دهم. خیر اتاق بازرگانی نظارتی در رابطه با نحوه صادرات و واردات هیچ محصولی ندارد. یعنی نه‌شانیتی دارد و نه کاری انجام می‌دهد. نظارت کار حاکمیت است و نه اتاق. اما اینکه آیا ما در صادرات محصولات کشاورزی آب بَر باید ملاحظات منافع ملی را رعایت کنیم و یا محصول موردنظر را صادر کنیم هم باید گفت حتماً باید این صادرات انجام شود اما در نهایت صادرات ما باید، با درنظرگیری ملاحظات امنیت ملی باشد. این موضوع به چه معناست؟ به این معنا است که اگر شما یک ملاحظه زیست محیطی بسیار عمیقی به نام صیانت از منابع آب کشور دارید که از جمله ملاحظات زیست محیطی غیر قابل اغماض نیز هست بی‌معنی است کالایی با بهره وری کم ریالی و مصرف آب بالا را صادر کنید. اما این موضوع هم به این معنا نیست که از صادرت آن جلوگیری کنیم. می‌توانیم برای صادرات آن تعرفه‌ای را مقرر کنیم یا کشاورزان را تشویق به استفاده از شیوه‌های نوین تولید کنیم. روش‌های نوینی که اجازه می‌دهد با مصرف آب کمتر مثلاً کشت گلخانه‌ای به هدف‌مان دست پیدا کنیم. یا با تنظیم تعرفه، میزان صادرات آن را متوازن کنیم. در واقع ما آب را به شکل هندوانه صادر نکنیم. نظارت بر تمامی این موارد و برنامه‌ریزی برای تحقق اهداف مطروحه در شرح وظایف دولت قرار دارد. رگلاتوری در حوزه وظایف دولت است کار اتاق‌های بازرگانی نظارت نیست. دولت است که باید بردار منافع ملی را بیشینه کند. البته از دیدگاه بنده نباید جنبه مداخله‌گرایانه هم داشته باشد. منظور من این است که دولت حق ندارد ممنوعیت ایجاد کند. دولت باید هزینه‌هایی که به اقتصاد ملی تحمیل می‌شود را دریافت کند. من به عنوان یک کشاورز حتی اگر می‌خواهم آب را تلف کرده و هندوانه بکارم باید این کار را انجام دهم. اقتصاد آزاد این را می‌گوید. شما به عنوان دولت و حافظ منافع ملی باید هزینه کاشت هندوانه را از من بگیرید. هزینه آب را از من دریافت و هندوانه من را گران کنید. نمی‌توانید به من بگویید هندوانه را نکارید اما باید هزینه‌هایی که کاشت هندوانه به محیط زیست تحمیل می‌کند را از من مطالبه کنید. اگر دولت نگاه کلانی به موضوعات حوزه کشاورزی کشور داشته باشد باید در سند توسعه صادرات کشور این ملاحظات را هم لحاظ کند. اما آیا اساساً در کشور ما باید اولویت با صادرات محصولات کشاورزی باشد؟ در کشوری چون ایران با یک زیست بوم خشک؟ یا اولویت با صادرات کالا‌های صنعتی است؟ شما از انرژی و محصول اولیه برخودار هستید. به نفعتان است که انرژی و محصول اولیه را به کالای صنعتی تبدیل کرده و به کرانه‌های زنجیره ارزش کشور منتقل کنید و از آن سود ببرید. شما در حال حاضر از سه مؤلفه نیروی کار ارزان و در دسترس، انرژی و مواد خام برخوردار هستید. عقلایی نیست که این سه مؤلفه را به صورت مجانی صادر کنید. عقلایی است که بر روی آن‌ها ارزش افزوده بگذارید. حالا اگر بر روی آن ارزش افزوده در نظر گرفتید به یک کالای صنعتی تبدیل می‌شود. در همین سند توسعه صادرات کشور در بخش ملاحظات صادرات محصولات کشاورزی حتماً باید ذیلی قرار داده شود که محصولات کشاورزی را به دو دسته تکنولوژیک و غیر تکنولوژیک تقسیم کنند. مراد و منظور ما از محصولات تکنولوژیک کشاورزی چیست؟ محصولی که آب کمتری استفاده می‌کند و یک فرآورده صنعتی محسوب می‌شود. اما اگر کشاورز زمانی بخواهد در میانه زنجیره ارزش، آب صادر کند باید هزینه صادرات آب را بپردازد.

**ما در رابطه با کالا‌های صنعتی هم با این مشکل مواجه هستیم. مثلاً در رابطه با فولاد که یک کالای آب بَر است کارخانه تولید آن را در نزدیکی یکی از استان‌های خشک کشور ساخته‌ایم. یعنی بدون کار کارشناسی و صدماتی که در آینده مردم اصفهان و شهر‌های مجاور آن از حیث ساخت کارخانه فولاد متحمل می‌شوند، کارخانه فولاد مبارکه را در مکان فعلی آن جانمایی و بعد هم ساخته‌ایم.

می‌خواهم به این سووال با مثالی از کشور چین پاسخ دهم. در کشور چین چند کمیسیون وجود دارد که این کمیسیون‌ها تلفیقی از وزارت خانه‌های مختلف این کشور هستند و برعملکرد همین وزارت خانه‌ها هم، نظارت می‌کنند. کمیسیون‌هایی که به آن‌ها اشاره شد هم عملکردشان تحت نظارت نخست وزیر چین است و با او در ارتباط مستقیم هستند. یعنی فرآیند امورو فعالیت‌ها در کشور چین تا این اندازه عقلایی، با برنامه و با نظارت پیش می‌رود. حالا در کشور ما شما یک مرکز تصمیم‌گیری ندارید که در مرحله نهایی پروژه و جمع‌بندی و تصمیم‌گیری منافع ملی کشور را لحاظ کند و برای اجرای هر پروژه‌ای، سند اقتصادی و زیست محیطی را مطالبه کند. اما در مورد سووال شما برای ساخت کارخانه فولاد مبارکه، دو نماینده مجلس با اعمال فشار دولت وقت را مجبور کرده‌اند تا در نزدیکی شهری که نمایندگی‌اش را برعهده دارند کارخانه‌ای را ایجاد کند. حالا آیا این کارخانه به خطوط مواصلاتی کشور نزدیک است؟ خیر. بنابراین باید جاده‌ای در نزدیکی آن احداث می‌شد. بعد یک خط آهن هم در نزدیکی آن راه‌اندازی شد. یعنی کارخانه فولاد را در نزدیکی خط آهن راه‌اندازی نکردند. خط آهن را به نزدیک کارخانه فولاد بردند. بعد این سووال مطرح می‌شود آیا این کارخانه مثلاً به معدنی چون گلگهر نزدیک است؟ خیر. پس مزیت راه‌اندازی آن چیست؟ به شبکه شاهراه‌های کشور نزدیک است؟ خیر نیست. به معدن نزدیک نیست. به خط آهن هم نزدیک نیست.آب هم در نزدیکی آن وجود ندارد. این کارخانه را در نزدیکی خلیج فارس هم نساخته‌ایم. چه ضرورتی وجود دارد که برای پمپاژ آب و انتقال آن هزینه زیادی را صرف کنیم؟ روند راه‌اندازی کارخانه فولاد مبارکه اصفهان نشان می‌دهد که ما فاقد مغز تصمیم‌گیری حیاتی هستیم که چرتکه میاندازد و دو دوتا چهارتا می‌کند و تصمیماتی که به صلاح منافع ملی است را به مرحله اجرا در می‌آورد. مهم نیست در کدام استان اجرا می‌شود. مهم منافع ملی کشور است. متأسفانه ما نه مزیت کشور‌هایی را داریم که به صورت فدرال اداره می‌شوند و نه اقتصاد کشور‌هایی را داریم که سیاست توتالیتر متمرکز در اداره کشور دارند. ما یک بام و دو هوا هستیم. هیچ وقت ملی فکر نکرده و استانی عمل نکرده‌ایم. اگر ملی فکر و استانی عمل می‌کردیم کارخانه فولاد در هرمزگان ساخته می‌شود اما حالا که استانی فکر کرده و ملی عمل کرده ا یم کارخانه فولاد را در اصفهان ساخته‌ایم. اگر اسناد مرتبط با تأسیس کارخانه فولاد مبارکه در مجلس را بخوانید می‌بینید که تنها با زورآزمایی تعدادی از نمایندگان استانی این کارخانه ساخته شده است.

**در موضوع ارز نیمایی نیز بحثی وجود دارد که ما صادر‌کننده را وادار می‌کنیم که پولی که از قِبل صادرات داشته است را در چرخه واردات به کشور بیاورد و شاید کالایی را وارد کند که ما نیازی به آن نداریم. بعد تولیدکننده‌ای که به جهت وضعیت فعلی اقتصاد کشور، کالای موردنظر را با قیمت بالاتری تولید کرده است ورشکست شده و یا با عدم اقبال عمومی در خرید کالایش مواجه می‌شود.

من نمی‌دانم اقتصاد ما مبتنی بر شریعت است یا خیر؟ چرا که شریعت می‌گوید« مال مسلمان مانند جان او است». به دولت چه ارتباطی دارد که صادرکننده چطور می‌خواهد ارز خود را مصرف کند؟ من تولیت بر مالم دارم یا خیر؟ حتماً دارم. این موضوعی است که اتاق‌های بازرگانی باید بر آن تأکید کنند. اتاق باید بگوید اگر براساس اقتصاد اسلامی رفتار می‌کنید که باید بدانید که مال مسلمان را که بگیری گویی جان او را گرفته‌ای. من کالایم را که از محل سرمایه‌ام است را در آلمان به فروش رسانده‌ام و معتقدم که به دولت ارتباطی ندارد که با ارز حاصل از فروش ان چه کرده‌ام؟ من واقعاً به این موضوع اعتقاد دارم اما مخالفین در این میان چه می‌گویند؟ ما آب و برق مجانی به صادرکننده داده‌ایم و او باید ارز حاصل از صادرات کالایش را به کشور بازگرداند. من به این افراد می‌گویم اگر این امکانات را در اختیار من قرار نمی‌دادید که من در ایران سرمایه‌گذاری نمی‌کردم. مزیت سرمایه‌گذاری در ایران همین موارد است دیگر؟ یا شاید مزیت ایران وجود یک دولت مداخله‌گر است؟ یا تغییر پی در پی قوانین؟ یا بی‌ثباتی اقتصادی؟ اگر امکانات فوق را در اختیار من قرار نمی‌دادید که من در ایران کارخانه‌ای را راه‌اندازی نمی‌کردم؟ اما اگر دولت می‌خواهد کاری در جهت تمایل سرمایه‌گذار برای ادامه حضور در ایران انجام دهد، باید به این شکل عمل کند. ابتدا اینکه دولت‌ها باید ملی فکر و منطقه‌ای عمل کنند. بعد هم تلاش کنند مزیت‌های مالی سرمایه‌گذاری در ایران را با مزیت‌های معنوی جا به جا کنند؟ مزیت مالی چیست؟ مزیت مالی انرژی مجانی است. باید سرمایه‌گذار را با مزیت مالی درگیر کنیم و سپس با مزیت معنوی وابسته کنیم. مزیت معنوی چیست؟ ثبات در تصمیم‌گیری. ثبات در سیاست‌گذاری. تسهیل ارائه امکانات. سرمایه‌گذار را با ارائه گاز مجانی درگیر کن و بعد کم کم قیمت گاز را افزایش و مداخله را کاهش دهید و اجازه دهید سرمایه‌گذار به هر صورتی که دوست دارد عمل کند. معتقدم که ما باید اولویت‌هایمان را بر روی کاغذ بیاوریم. مثلاً امروز اولویت اصلی زیست محیطی کشور ما چیست؟ امروز اولویت اصلی زیست محیطی کشور ما موضوع آب است، پس باید به آن توجه کنیم. بعد موضوع ریزگرد‌ها در کلان شهر‌ها است. اگر می‌خواهیم در تهران استاندارد آلاینده‌ها را تعیین کنیم بگویید صنایع باید سیاست "زیرو پولوشن" (آلودگی صفر) را در دستور کار خود قرار دهند. اما ضرورت ندارد بگوییم کامیونی که مختص حرکت در جاده‌های کشور است باید استاندارد یورو۶ داشته باشد. دو سیاست زیست محیطی را قانونی کنیم و برای باقی موارد از سیاست تسهیل معنوی استفاده کنیم. فعالین اقتصادی را آرام آرام با تسهیل معنوی وابسته کنیم و به صورت آهسته آهسته امتیاز‌هایی که داده‌اید را حذف کنید.

 **ببینید پروسه ورود کالای تولیدی چین به کشور به قدری برای تولیدکنندگان سخت بوده است که می‌گویند با وجود اینکه قرار است نفت ایران در چین با روسیه جایگزین شود- قطعاً این مورد اقتصاد کشور را متحمل خسارت سنگینی می‌کند- اما به عنوان تولیدکننده نمی‌توانیم خوشحالی خودمان را از عدم ورود کالای چینی به کشور پنهان کنیم چرا که چین پول حاصل از فروش نفت ایران را با کالا تهاتر می‌کرد و این به نفع ما نبود.

ابتدا بگویم من با صحبت‌های این تولیدکنندگان موافق نیستم. ما باید نفت‌مان را تا قطره آخر صادر کنیم.

** نمی‌گویند صادر نکنیم. می‌گویند چون چین پولی به ما نمی‌دهد و درآمد حاصل از فروش نفت ایران را با کالایی جایگزین می‌کند که ممکن است در داخل کشور هم تولید شود و ما از این موضوع راضی نیستیم

اینکه ما باید در مقابل فروش نفت‌مان پول دریافت کنیم یا کالا یک بحث است که "سعید لیلاز" مثال خوبی برای آن دارد و می‌گوید: « لبوفروش، لبو‌هایش را می‌فروشد که پول بگیرد. او لبویش را نمی‌فروشد که برنج بگیرد. » متأسفانه ما در شرایطی قرار گرفته‌ایم که ناچار هستیم نفت‌مان را به چین بدهیم و در قبال آن کالا از چین دریافت کنیم. بحث غم‌انگیزی که من تمایلی برای ورود به آن ندارم. این امر تسلط آرمانگرایی بر منافع ملی کشور رانشان می‌دهد و مدافعین و مخالفینی دارد و من هم نه کاملاً با آن مخالف هستم و نه کاملاً موافق. اگر شما در برخورد با فعال اقتصادی، مزایای معنوی دائم به او ندادی او نیز رانت‌گرایانه عمل می‌کند. من از شما سووالی دارم. زمانیکه در‌های کشور را به روی واردات لوازم خانگی بستید آیا شاهد رشد و پیشرفتی در تولید این دست از صنایع بودید؟ من به عنوان یکی از مصرف‌کنندگان صنایع لوازم خانگی داخلی می‌گویم کیفیت به هیچ وجه قابل مقایسه نیست. از نظریه خودم هم دفاع می‌کنم. کما اینکه عملکرد ما در تولید خودرو هم قابل دفاع نیست. نزدیک ۵۰ سال است که از صنعت خودروسازی داخلی حمایت کرده‌اید. آیا نتیجه‌ای هم گرفته‌اید؟ من مدافع اقتصاد آزاد هستم و نه اقتصاد رانتی. مخالف هر موضوعی هستم که سر سوزنی اقتصاد آزاد را مورد هجمه قرار دهد. من با صحبت‌های صنعتگری که شما به آن اشاره کردید هم موافق نیستم. با اعمال تعرفه‌های غیر نرمال هم موافق نیستم. با حمایت‌های کوتاه مدت موافق هستم اما با تبدیل آن به یک سناریو دائم تعرفه‌ای، مخالف هستم چرا که دنیا با این رویه مخالف است. والا سازمان تجارت جهانی ایجاد نمی‌شد. واقعیت این است که متأسفانه ما نتوانسته‌ایم در کشور منافع اقتصادی بلند مدتی را در چارچوب منافع معنوی و با هدف ثبات در سیاست‌گذاری برای فعالین اقتصادی ایجاد کنیم. متأسفانه دولت مردان ما درک درستی از اقتصاد هم ندارند. من نمی‌گویم در ایالات متحده دولتمردان درک دقیقی از اقتصاد دارند. خیر آن‌ها هم ندارند اما به اندازه فهم‌شان در اقتصاد مداخله می‌کنند. من با اصل مداخله مخالف هستم چرا که معتقدم انسان‌ها عقل کل نیستند. نمی‌خواهم فلان وزیر یا فلان کارمند دولت را مورد خطاب قرار دهم. اما به صورت کلی این عقیده را دارم.

**اشاره کردید که در سیاست خارجی ما دیدگاه‌های آرمانگرایانه بر دیدگاه‌هایی که بر پایه اهداف اقتصادی شکل گرفته‌اند، غلبه دارند. برخی از سفرای ما می‌گویند که ما تمایل به برقرارای ارتباطات اقتصادی با بخش خصوصی کشور‌های مقصد داریم اما می‌ترسیم با انگ و‌اتهام دستگاه‌های نظارتی مواجه شویم.

"دنگ شیائو پینگ"رهبر چین زمانی که سیاست در‌های باز را اعلام کرد گفت که همه چیز فدای صادرات. همین سیاست است که موجب می‌شود هیچ فرد و دستگاهی نتواند به طور مثال سفیر چین در مالزی را مورد خطاب قرار دهد و بگوید چرا با بخش خصوصی کشور مالزی ارتباط بر قرار کردید.

** یعنی سیاست را به خدمت اقتصاد گرفته‌اند؟

بله همینطور است. این سفیر می‌گوید اولین ماموریت من این است که برای تاجر چینی درآمدزایی کنم. چه کسی گفته است؟ رهبر خلق چین و من هم اینچنین عمل کردم. اگر فسادی هم اتفاق افتاده است مهم نیست. اصل موضوع این است که من سفارت چین در مالزی را با ۱۰۰ میلیون دلار ترنور مالی دریافت کردم و با یک میلیارد دلار تحویل دادم. ببینید برای این سفیر آرمان مشخص است. اما برای دیپلمات ایرانی این آرمان مشخص نیست. بنابراین دیپلمات ایرانی وقتی به یک تاجر ایرانی کمک می‌کند کار غیر سازمانی انجام داده است.

** این موضوع از آن جهت نیست که نحوه انتخاب این افراد درست نیست؟

حتماً همینطور است.

**دیدگا‌هایشان بیشتر سیاسی و امنیتی است تا اقتصادی؟

در این چارچوب تربیت شده‌اند. این روش را بلد است و خرده‌ای نیز بر آن‌ها وارد نیست.

**از دستگاه سیاست خارجی کشور نخواستید که در انتخاب سفرا از دیدگاه‌های اعضای اتاق هم کمک بگیرد؟

ما در دوره هشتم هیأت نمایندگان اتاق به وزارت خارجه گفتیم سفیر را شما انتخاب کنید اما اجازه دهید که رایزن‌های بازرگانی را ما انتخاب کنیم. اما قبول نکردند و گفتند این افراد پاسپورت سیاسی می‌گیرند و این کار قابل انجام نیست. در دولت پیشین در این مورد مذاکرات زیادی صورت گرفت اما دولت زیر بار نرفت. یک اصلی وجود دارد که دولت (ورای اینکه چه کسی بر سر کار است) ناکارآمدی خود را نمی‌پذیرد. هر دولتی که تا این اندازه فربه شود ناکارآمد است و فرقی هم نمی‌کند دولت ایالات متحده باشد یا ایران. به عنوان مظهر قدرت می‌خواهد آن را حفظ کند و مظهر قدرت این موضوع برایش مهم است و نه، کارآمدی.

** فکر نمی‌کنید که دیدگاه‌های حاکمیتی این اجازه را از دولت سلب کرده باشد؟

خیر اینطور فکر نمی‌کنم. صرفنظر از جایگاه سیاسی رهبر انقلاب که عالی‌ترین مقام کشور هستند من روحانینون بزرگ را از انقلاب مشروطه تا به امروز می‌توانم برایتان نام ببرم. هیچ روحانی عالی مقامی تا این اندازه بر توسعه صنعت تأکید نکرده است. چرا که جایگاه روحانیت بازار است. ‌ایشون هر سال شعار صنعتی می‌دهد چقدر گوش شنوا برای عمل به این شعار‌ها وجود دارد؟ رفع موانع تولید در کجا اتفاق می‌افتد؟ آیا تولید در مزرعه انجام می‌شود یا در کارخانه؟ در حجره که تولید اتفاق نمی‌افتد. این امر نشان دهنده آن است که مدل ذهنی رهبری یک مدل چارچوب صنعتی برای ایران است و‌ایشان مرتباً در سخنرانی‌هایشان به درستی به آن‌ها اشاره می‌کند. ایران با صنعت توسعه پیدا می‌کند. کدام کشور با کشاورزی توسعه پیدا کرده است که ما دومین باشیم؟ مگر کانادا با کشاورزی توسعه پیدا کرده است؟ تفاوت اقتصاد کانادا و آمریکا در چیست که با وجود اینکه کانادا دو برابر آمریکا وسعت و ۱۰ برابر آمریکا منابع آبی دارد اما اقتصاد آن یک دهم آمریکا نیز نیست؟ تنها به جهت صنعتی بودن ایالات متحده و رفتن به حلقه‌های بالای زنجیره ارزش است.